146 给某Kinker的留言的回复


2011/03/09 如143结尾处的新加文字所述,当年我写了许多posts,致力于证明Kinker是猪,可是结果非常不得力,自己却似乎比Kinker更像猪。现在看来,有些东西我确实不了解,也没有醒觉到自己不了解。Kinker是否了解呢?只有他和上帝才知道了。

以下留言的原文(留在space文章143):

留言A:“说得有道理。但只能说明以上帝为威慑力的道德体系崩溃了,但信仰是超道德的概念,她从不会崩溃。而且你对这种“什么都被允许”的道德体系的担忧只是吃不到葡萄就说葡萄酸而已,看得出你只是活在这个逻辑的氛围里,并没真正地享受过这个逻辑。”

留言B:“其实你已经看懂了。”

今天距离留言A有大约9天,第一天看这条留言时的愤怒情绪已经没有了,倒觉得它很有趣。Kinker本人或许更加有趣,但在这里我不作猜测。如大家所见,留言A的意义其实要用许多字才能说清。于是为了避免误解,我要求Kinker澄清他留言中许多字眼的意义,但如大家所见,他放弃为自己辩护。

“信仰是超道德的概念。”这句话其实是需要解释的,因为当中有三个变量,“信仰”、“道德”和“超”。我发现这样一个不幸的事实,即很多人对一些很基本的词语如“败了”“颓废”,有极其不同的理解。比如说有人认为不合格才算“败了”,但也有人认为拿不到A+也是“败了”。这种不同理解会造成误解,轻则在讨论类哲学或伪哲学问题时出现“鸡同鸭讲”的情况,重则出现某章鱼被群起而攻之的惨况。由此可知,在重要字眼上达成一致是非常必要的,但既然Kinker放弃了,就从这些字眼的寻常意义上去看吧。“信仰”一般指宗教信仰,当然也有指“信念”的时候。假如“信仰”是指“信念”的话,也就是一些人们相信却往往无法或不大好证明的时候的想法,讨论会变得非常简单。“信念”人人不同,一些会倒,比如偏见或过于乐观的偏见,另一些更坚强些。联系上下文来看,Kinker应该不是这样的意思,因为说“信念从不会崩溃”。那好,看看这样一个例子,天主教是一种宗教信仰,而它的教义里面就有一族道德规则,格式如“不要x,不要xx,不要xxx”,如果掏空了那一族道德规则的话,天主教还能是个什么(和谐)东西呢。。。呵呵。所以,以这个例子来看,“信仰”就“超”不了“道德”。想证明“信仰是超道德的概念”,Kinker还要再努力点才行。

“她(信仰)从不会崩溃。”尼采说“上帝死了”就等于说“信仰崩溃了”。对于这个直接矛盾,我能想出两种原因:1)Kinker没读过尼采;2)Kinker不同意尼采的话。对于后者,我就不想说什么了。对于前者,建议Kinker看看尼采的相关著作。。。啊,不用看原著的,上google搜一些二手资料就可以了。

“你对这种‘什么都被允许’的道德体系的担忧只是吃不到葡萄就说葡萄酸而已,”第一个,“什么都被允许”不是道德体系,而是缺少道德体系。第二个,那篇文章并没有暗示或明示任何担忧。其实,我一点都不担忧“很么都被允许”的情况。相反,我很希望类似seven deadly sin这种荒谬的东西快快消失。我赞同罗素对道德的理解,即道德是调和两个或多个人之间的愿望或欲望的规则,使大家各得其所又尽量不伤害到他人。道德的准则应满足social utility。至于seven deadly sin之流,就完全没考虑过social utility,甚至是背道而行的。尼采也说过,整个传统道德都没有把握住心理实在,因而是片面的和虚假的,这很危险。

“吃不到葡萄就说葡萄酸”有找打的嫌疑。

“看得出你只是活在这个逻辑的氛围里,并没真正地享受过这个逻辑。”我非常质疑Kinker的“看”的能力,不想多评论了。

欢迎有道理,有建设性,带有少量恶意,但不含人身攻击的讨论。

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4 comments

  1. 1. “高于道德价值的价值,可以叫做"超道德的"价值。爱人,是道德价值;爱上帝,是超道德价值。” – 《中国哲学简史》 冯友兰证明完毕。2. 你说到宗教就首先观察它的道德体系,“如果掏空了那一族道德规则的话,天主教还能是个什么(和谐)东西呢”,证明你将宗教和道德规则对等,认为宗教除了典籍、训诫外就再无一物,这是相当武断的。3. 尼采说“上帝死了”是因为那个时候的基督教已成了暴君的同盟,宗教中的机械部分,正是你所观察到的,道德操守,被用作了否定自由的工具。尼采认为我们需要审美的超人来当独裁者。而如今各种宗教在再次获得了独立之后,重新具备了它救赎人心的第一作用,所以这种种宗教信仰并没有死。更重要的是,尼采他否定了上帝这种传统的绝对存在,但疯狂信奉各种艺术所代表的审美的绝对价值,甚至要求每个人都臣服于代表这个绝对价值的“超人”之下,所以他否定了上帝,却没否定信仰。“尼采说‘上帝死了’就等于说‘信仰崩溃了’”这句话是有失偏颇的。(迷恋尼采是永恒的狂潮,但拿他当大招牌是压不死人的……)4. 我再读了一下你前面的那篇文章,发现“什么都被允许”这个短语确实只是带过而已,你可能是为了行文流畅而使用的,我抓住这点确实没有意义。所以在此对葡萄的那句表示道歉。5. 圣经中并无提及七罪宗。它是格列高里教皇创造出来的。就算是圣经中教导的“十诫”,现在也不完全是正确的或是尊重人的自由的。现代的基督教,比你想象的远要人文,远要积极。你对宗教认识还停留在中世纪,你对宗教的攻击是盲目的。

  2. 德叔说的第一点很认同…很多哲学争辩的源头就是因为对某几个基础定义上具有根本的分歧而导致一直达不到共识。

  3. to ShaoJames:其实并不是这样的。。。其实只有在基础定义基本达成一致的情况下,哲学才开始的。。。

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